Machines de siège et machines de guerre

Cette année, on s'est retrouvé avec une équipe de joueurs se trimballant avec une baliste portative dont la cadence de tir (elle tirait des balles de tennis) a rendu possible la destruction d'une porte de fortin en 40 secondes.
Que faire pour que ce genre de trucs n'arrive plus ?

Perso, je propose de distinguer :
-Machines de sièges (catapultes & autres) : utilisables contre les bâtiments et / ou les troupes. Un projectile détruit le bouclier et bute le mec derrière. Cadence de tir limitée à 2 tirs par minute. La taille de l'engin et de ses projectiles doit être conséquente. Une fois mis en place pour tirer, il n'est plus considéré comme transportable : il faudra attendre la fin de la mêlée pour le bouger.
-Machines de guerre : utilisable uniquement contre les joueurs. Cadence de tir libre. La taille de l'engin devra être conséquente. Une fois mis en place pour tirer, il n'est plus considéré comme transportable : il faudra attendre la fin de la mêlée pour le bouger. Détruit le bouclier.

Les règles de sécurité (2m de débattement autour de l'engin, 3 servants pour le faire fonctionner) restent valables pour les 2.

Ca parait une bonne idée, mais à ce moment là, je ne vois pas l'intérêt des machines de guerre (pas de siège) On pourrait dire que les machines de guerres détruisent les boucliers, mais qu'il faut trois personnes pour s'en servir et qu'elles ne puissent pas bouger ?

Une machine de siège ne doit pas pouvoir tirer des balles de tennis: il devrait y avoir la taille mini des projectiles (taille boulet BCB), plus le fait qu'un seul boulet est porté obligatoirement par deux mecs (la règle existe déjà je crois).

Machine de guerre: pourquoi ne détruisent-elles pas les boucliers? Je suis ok avec Guillaume: il faut plusieurs personnes pour les porter, et elles ne peuvent tirer qu'immobiles.

j'ai pas eu le courage de relire en détail ça: http://www.berrychampdebataille.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=208&start=20

Ok. J'ai modifié ma proposition.

désolé j'ai raté ce sujet, j'ai fait un doublon. https://bcbwg.forumactif.org/sujets-de-reflexion-un-fil-par-sujet-rester-constructif-ne-jamais-aborder-un-autre-sujet-dans-un-fil-f1/regelementtation-des-armes-de-guerre-t21.htm

sinon pour revenir a celui ci, les balles de tennis en caoutchou jaune c'est impensable. déja qu'avec un raquète ça fait mal, alors lancé par une machine... sinon je ne trouve pas que des projectiles en mousse "de la taille d'une balle de tennis" soit si improbables que ça. ma solution est dans le sujet mis en lien. les baliste a boulet grec lançaient des boulet de pierre ou de plomb a peut pres de la taille d'une boule de pétanc. le projectil n'a pas besoin d'être énome pour faire du dégat.

la cadence de tir doit venir de l'utilisation de l'engin. une baliste armé avec un sandow c'est pas crédible. je ne suis pas sure de vouloir règlementer ça. ça rend la manipulation artificiel. peut être poussé a mettre un mécanisme ?

pour la question des bouclier, je ne pense pas qu'elle soit a abordé. une machine de guerre passe partout et point. bouclier ou pas. le gars et le bouclar sautent. ça fait un point de rêgle en moin a se casser la tête.

il faut bien marquer l'utilisation de ces armes. donc je suis avec vous sur le tire en position fixe. ça implique des trépied ou des structures. par contre, que 'arme soit définirtivement fixé si elle est facilement transportable... voire ma réponse sur l'autre sujet.

je suis participant du sujet de sam. c'est suite a sa lecture que j'ai pondu mon truc. si vous pensez que c'est un doublon innutile rappatriez le ici.

Admin a écrit:
Machine de guerre: pourquoi ne détruisent-elles pas les boucliers?

Si on autorise les machines de guerre à détruire les boucliers ET à avoir une cadence de tir non limitée, on va se retrouver avec des rangées de joueurs décimées par une seule machine (cette année, la baliste bleue, non contente de tirer une balle toutes les 5 secondes, était en plus foutrement précise).
BCB privilégiant le contact, je doute qu'une telle proposition soit souhaitable, et à fortiori, qu'elle passe chez les orgas.
Il faut je pense limiter l'un ou l'autre (la destruction des boucliers ou la cadence).

Franck a écrit:Il faut je pense limiter l'un ou l'autre (la destruction des boucliers ou la cadence).

Et là, le plus simple me parait de limiter la cadence.
Si on commence à mettre des limites à la destruction des boucliers, bonjour les abus et les questions qui vont nous tomber dessus... et le réalisme aussi...

Pour moi, on ne limite pas la cadence de tir : on impose juste des projectilles "réaliste" pour une machine de guerre. La limitation de cadence se fera donc d'elle même.

Projectile type rocher : 10 cm³ minimum (un cube de 10cm de coté)

projectile type trait : 30 cm de longueur minimum avec une protection en bout ayant 10cm de rayon sur 10cm d'épaisseur.

comme pour les armes et les boucliers

pour les rochers un gabarit type anneau
si ça passe dedans, trop petit pour être classé comme projectile valable
dimensions à définir par orga pour rendu souhaité
un poids limité pour éviter les trop lestés ou gorgés de latex
(balance avec poids max autorisé d'un coté)

Pour le poids pourquoi limiter ?
En effet, les projectiles trop lourds demanderont un système de projections trop important.
Et si on limite les projectiles afin qu'ils ne faces pas mal cela devrait etre suffisant.

Pas bête d'imposer une taille de projectile minimum : ça imposera le reste (cadence et taille de l'engin)

moi j'y vois un effet pervert, les gars vont y repenser a deux fois si la machine n'est pas simple a concevoire. il ne faudra pas abuser sur les dimentions, un ballon de handcomme minimum.

et puis je ne crois pas qu'augmenter la taille des projectiles vas diminuer significativement la cadnece. la grosse arbalette des bleus (celle en bois épais) tirait des flèches en moins de 10 segondes. son mécanisme était ultra simple, un tendeur a tirer en place. en cahngeant l'élastic pour un plus puissant et en adaptant un logement pour des boulets plus gros, la machine fonctionnera pareil. et pourtant elle serat aux normes.

ça m'énuis mais a part imposer un mécanisme d'armement je ne vois pas comment diminuer la cadence de tir.

Et pourquoi pas préciser tout simplement que les machines de guerres doivent respecter une cadence lente, et par conséquent que les serviteur doivent s'y tenir.
Les arbitres ne sont pas des flics non plus, on va pas chronométrer chaque tir, il suffira juste de demander une attente raisonnable à tout les servants de machine de guerre.

Si avec l'augmentation des tailles des projectiles il y a encore des abus, on verra alors à "rigidifier" ce point de règle dans deux ans. Commençons doucement cette année avant de durcir le tout si nécessaire.

je repense a un truc là, pour calculer le tempo des manipulation les ingénieurs chantent des comptines, je pense pas que ça vas amuser tous le monde de chanter au claire de la lune mais imposer une série d'ordre RP ?

armez la machine , chargez, visez a 45°, tous le monde s'écarte, pret, tirez !

le temps entre les ordres et les manipulation double facilement le temps d'armement.

Arfff le prob des machine de guerre est récurrent sur BCB (comme bcp de chose d'ailleur)

Je pense qu'il faut d'abord se poser quelques questions simples

-Faut il autoriser les créations d'armes perso sur BCB
Moi je suis contre ils ont deja du mal à faire des épées correct
-Faut il diviser les machines de guerres en plusieurs catégories si oui qu'elles ont les critères de divisions ?
Je pense qu'il est necessaire de séparer les armes de guerres et les armes de sièges
Sachant que nous tomberons tjrs sur l'arme à cheval entre deux critères
Quant aux critères ??? Faudrait un type specialisé ds la reconstite med
-BCB est un jeu essentiellement basé sur l'escarmouche que viennent faire les machines en dehors des bastons finals ??
La machine de guerre est utilisé sur des points fixe ou on a le temps de la déployer... Jamais sur un chemin

Moi je suis pour autoriser les armes de sièges concut pour les forts et pas les armes de guerres. C'est ingérable (cadences de tir et projectile) et à mon avis antiludique au possible (deja que tomber pour une flèche c'est chiant mais se faire blaster par une machine de guerre ...)

Seb

pas le temps ce soir, je vais tenter demain. merci pour le résumé agnes.

pour répondre a seb, oui pour l'instant BCB est un jeux d'escarmouche mais je pense qu'il évolue vers des points fixes ou les afrontements sont de plus grande envergure. les fortins et l'augmentation des battailes le montre. si l'orga valide l'idée de resserement des lignes de progression et la mise ne place centrale des fortins on vas clairement sur une guerre de positions (tout est relatif) où un effectif conséquent serat mobilisé au même endroit. il est claire que dans un jeux d'escarmouche où on parcour les bois pour trouver l'autre, se trimbaler une machine est idiot. mais je n'ai pas le sentiment que le jeux reste a ce niveau au fil des années. je crois que ces discussions anticipent sur cette évolution et permettrons de mieux la gèrer. sinon ça sert a quoi d'avoir des mantelet des forts et des trébuchets ?

et pour la fabrication maison des armes, généralement les gus qui s'y collent le font bien. (trop bien des fois, ça marvhe trop ^^) ça ne concerne qu'une poigné de joueurs motivé. si les critères de fabrications sont claire des le début, ceux qui sont pret a s'y mettre seront cadré et les gland qui ne veulent pas se prendre la tête découragé.

Juste pour répondre sans faire trop de hors sujet car je sens que je vais etre limite (sorry Agnès ...)

Le débat guerre de position ou d'escarmouche est sur la table de BCB depuis le début. Maintenant désolé de te décevoir Damien mais à mon sens BCB ne deviendra JAMAIS une guerre de positions (et pour recoller au sujet ^^) donc n'utilisera pas les machine de guerre (pas de siège évidement).

BCB est un jeu sur plus de 700 Hectares si vous voulez fiare de la position on retiendra un stade de foot et on ne fera plus chier les agriculteurs.

Je reste donc dans ma position Les machines de guerres oui mais seulement aux camps (voir baston finale) et les machines de sièges que pour les forts et pas les joueurs.

Seb

Pour ajouter un peu au débat.
Mon groupe de reconstitution possède une baliste, et leur record de tir est de 6 coups par minutes a une portée d'environ 100-150 metres.
Ce que je veut dire derrière c'est que c'est dommage de limiter la vitesse de tir d'une arme lourde (de siège etc peu importe) puisque c'est l'habileté de ses servants qui vont en faire une arme efficace.
Par contre il est important que son pouvoir destructeur s'accorde avec l'encombrement des projectiles, et qu'aucun mécanisme de rechargement rapide n'entre en compte. Donc le mécanisme de tirs doit être réarmés à la main complètement.

Enfin si vous voulez rajouter en exemple à la sécurité. Dans un groupe de reconstitution anglais, une baliste à cassé son arc lors d'un tir. L'un des servants se l'ait pris de plein fouet il n'a été sauvé que par son armure et son casque. Défoncé après coup.
-> Rajouté port du casque et de l'armure obligatoire ?

Kevin a écrit:
Mon groupe de reconstitution possède une baliste, et leur record de tir est de 6 coups par minutes a une portée d'environ 100-150 metres.
Ce que je veut dire derrière c'est que c'est dommage de limiter la vitesse de tir d'une arme lourde (de siège etc peu importe) puisque c'est l'habileté de ses servants qui vont en faire une arme efficace.
Par contre il est important que son pouvoir destructeur s'accorde avec l'encombrement des projectiles, et qu'aucun mécanisme de rechargement rapide n'entre en compte. Donc le mécanisme de tirs doit être réarmés à la main complètement.

Précisément : BCB n'est pas de la reconstit et si on commence à se prendre la tête à vouloir coller à la réalité des choses, je pense qu'on s'engage sur une mauvaise piste. Se fier au mécanisme ne pourra en outre pas couvrir tous les cas de figure (les balistes à arc de GN n'en ont pas, pas plus que les catapultes dont le balancier est la plupart du temps envoyé à la force des bras, et il est difficile d'imposer ça aux joueurs, vu que les machines de BCB n'en ont pas non plus).
Si on pense "règles" et pratique en GN, la solution la plus applicable à mes yeux est de limiter la cadence à un certain nombre de tirs / minute. En gros : le type compte jusqu'à 30, il tire, il compte jusqu'à 30, il tire (évidemment, certains compteront plus vite que d'autres, mais globalement, ça évitera les 40 tirs / minute). Sans cadence limitée, je ne vois pas ce qui empêcherait des petits malins à continuer à se pointer avec des mitrailleuses, même pourvues d'un mécanisme.

Kevin a écrit:Enfin si vous voulez rajouter en exemple à la sécurité. Dans un groupe de reconstitution anglais, une baliste à cassé son arc lors d'un tir. L'un des servants se l'ait pris de plein fouet il n'a été sauvé que par son armure et son casque. Défoncé après coup.
-> Rajouté port du casque et de l'armure obligatoire ?

Encore une fois, les balistes de BCB ne sont pas des balistes de reconstit : l'arc n'a aucune raison de plier autant vu qu'il n'est pas censé tirer à 150m, et surtout pas avec la force d'une baliste de reconstit.
Ceci dit en passant, pour être homologuées, il faut que les machines soient testées en portée minimale / force maximale sur un arbitre. Donc si l'arbitre est toujours debout et entier après coup, c'est que c'est bon.

Je donne pas ces exemples pour dire reconstituons tout. Je suis allé du GN vers la reconstit, pas l'inverse.
Mais juste pour dire que l'habileté des artilleurs devrait aussi entrer en ligne de compte, et que limiter la cadence a un niveau tout le monde égal est dommage, pour la qualité de jeu de ceux qui se donnent du mal.

Résumé armes de siège.

Points acquis.

1 mise en place d’une cadence de tir maximum.

2 "déclassé"

3 la manipulation des armes lourdes nécessite un périmètre de sécurité maintenu par les servants de l’engin. Pour tirer personne ne doit être dans ce périmètre à part les artilleurs. ce périmètre est fixe une fois posé en l'arme ne doit plus en bouger tant qu'elle est en batterie.

4 les armes lourdes doivent avoir un châssis ou un pied pour tirer et être validé.

5 le tir d’une arme lourde est précédé d’ordres donné à haute voix, signalant l’arrivée prochaine d’un gros truc volant.

Points en débat.

1 Séparation des armements en deux types. Armes de guerre (tire antipersonnel) et armes de siège (détruit les fortifications). S’en suivront les débats sur le nombre de servants, les spécificités de chaque type d’arme, le type de projectile. Je pense que crée un cadre pour des engins de petite taille facilement transportable peut avoir son utilité, même uniquement pour les sièges. D’une par pour inciter a avoir du matos sur le jeux et lui donner de la gueule, d’outre part pour donne l’opportunité aux joueurs de faire un engin selon leurs moyens, techniques ou transport.

2 normalisations des munitions. Je ne pense pas que définir un gabarit des projectiles apporte quoi que ce soit. Surtout pour modifier la cadence de tir. Cette question vien avec le mécanisme d’armement. Ensuite, augmenter la taille des boulets peut engendrer un risque. Une baliste devant tirer un boulet de la taille d’un ballon demandera une puissance importante et pourra être dangereuse. Alors qu’avec un projectif plus petit, l’inertie deviendra négligeable. Un gros boulet c’est plus de masse en mouvement.

3 limitation de la puissance des balistes a flèches BCB comme les arcs.

4 tailles minimum des armes lourdes.

5 résistances des armes de sièges. Détruite des que touché ou prise, ou PV pour chacune. Selon moi non, ça serrât ça de moins à gérer.

6 donner un cadre a des armes de défense manuel. genre projectil en mousse a lancer (polet, pierres, enclumes...) uniquement pour les défenseurs.

7 toutes les armes lourdes tuent en 1 coup quel que soit la protection, ou pas. quels doivent être les limites d'effet sur de possibles armes de guerre de plus petites tailles, selon résultat des discussions du point 1.

Il y a aussi je crois l'immobilisme des machines de guerre, mais bon, ça revient au point 3 si on doit bouger cette limite à chaque fois, ça limitera le mouvement.

Sinon pour le point 6, on pourrait imaginer que sur la plate forme, les hommes puissent lacher (et pas lancer) des boulets à la main ? Arrétés par les boucliers, ils tuent direct, un peu comme les flèches d'arcs normaux ?

Guillaume a écrit:Sinon pour le point 6, on pourrait imaginer que sur la plate forme, les hommes puissent lacher (et pas lancer) des boulets à la main ? Arrétés par les boucliers, ils tuent direct, un peu comme les flèches d'arcs normaux ?

En fait, il me semble que c'était déjà le cas cette année.
En tout cas, quand on a gardé le fortin, c'est ce que l'orga nous a expliqué : "le boulet doit être soulevé par deux personnes, et doit être lâché du haut des tours : on ne le lance pas sur les troupes qui s'approchent, on le lâche sur ceux qui sont au pied des tours."

Après, que cette règle n'est pas été assez communiquée (livret de règles + rappel oraux), et que les joueurs aient tendance à ne retenir que ce qui les arrange, c'est un autre problème.


Sinon, en ce qui concerne la cadence de tir, plutôt que de compter jusuq'à 30, j'aimais bien l'idée de Damien :

damien le doc a écrit:je repense a un truc là, pour calculer le tempo des manipulation les ingénieurs chantent des comptines, je pense pas que ça vas amuser tous le monde de chanter au claire de la lune mais imposer une série d'ordre RP ?

armez la machine , chargez, visez a 45°, tous le monde s'écarte, pret, tirez !

le temps entre les ordres et les manipulation double facilement le temps d'armement.

damien le doc a écrit:je repense a un truc là, pour calculer le tempo des manipulation les ingénieurs chantent des comptines, je pense pas que ça vas amuser tous le monde de chanter au claire de la lune mais imposer une série d'ordre RP ?

armez la machine , chargez, visez a 45°, tous le monde s'écarte, pret, tirez !

le temps entre les ordres et les manipulation double facilement le temps d'armement.

C'est effectivement une meilleure solution que de compter jusqu'a 30. Ce que j'essayais de dire avant, c'est que simplement compter, ou un arbitre qui surveille derrière est un peu une solution tue le jeu.
Alors qu'entre classer les armes selon la taille des projectiles (et donc les degats), s'assurer que tout le rechargement se fait a la main, et forcer les joueurs à le faire RP, reviens a peu près au même que de limiter dans le temps.

J'ajouterais que la tout les problèmes que nous nous posons sont le fait du cas d'une arme (il me semble) qui tirait des balles de tennis et qui a demoli un fortin entier.
Mais nous n'avons pas vraiment eu de description de l'arme (photo, detail d'un arbitre). Et du coup essayer de créer des lois pour un problème qu'au final on ne connait que partiellement... Moyen.

Enfin, nous ne créons pas les règles, mais nous nous sommes mis comme objectif de faire des propositions aux orgas. Qui eux votent dessus. Donc ne réduisons pas notre marge de manœuvre à une seule proposition.